HTML

PoLízis

PoLízis - Politikai Analízis egy politológus tollából. Magyarország és a nagyvilág változásai, politikai eseményei és azok háttere. A PoLízis célja a politikával kapcsolatos fogalomzavarok kisimítása, a politikatudomány szerepének tisztázása.

Friss topikok

Linkblog

Már az első forduló dönthet a kétharmadról - 1. rész

2010.01.22. 18:04 :: tothh

Ma végre kiderült, amit legkésőbb a karácsonyi interjú óta azért mindenki sejteni vélt: dr. Sólyom László Köztársasági Elnök Úr április 11-ére, illetve április 25-ére írta ki az idei Országgyűlési Választások két fordulóját. Ezzel tulajdonképpen folytatta azt a sorozatot, miszerint minden választást, vagy szavazást a lehető legkorábbi (vasárnapi) időpontra írja ki. Nyilvánvaló célja az volt, hogy (mint ahogy azt már több, korábbi nyilatkozatában is említette) mielőbb alakulhasson egy új, igazi választói felhatalmazással rendelkező kormány.

 

 

De milyen is lesz ez a választói felhatalmazás?

 

Már a földcsuszamlásszerű Fidesz-KDNP győzelmet hozó EP választás óta a közbeszédet leginkább az izgatja, lesz-e kétharmados felhatalmazása az Orbán Viktor mögött álló pártszövetségnek?

Ugyan a választás kétfordulós, mégis azt lehet állítani, már az első forduló eldöntheti ezt a kérdést. Fontos megjegyezni, hogy eddig a második fordulóban egyetlen egy alkalommal (1998) fordult meg az eredmény, illetve még egyszer (2002) állt ehhez nagyon közel.

 

A kérdés gyökere a választási szisztémában rejlik. Ez igencsak bonyolult, most érdemes csak a szavazási fordulókról, illetve a választókerületekről beszélni. Két fordulónk van, és három körzetünk: Egyéni választókerület (OEVK), területi lista és országos lista. Ebből az első kettőre szavazunk az első fordulóban, a második fordulóban pedig csak és kizárólag az „állva maradt” OEVK-kban. Az országos lista összetételét közvetlenül nem befolyásolhatjuk.

 

 

Az OEVK-k

 

Számításainkban a legegyszerűbb az OEVK esete: Itt első fordulós győzelem akkor következik be, ha valamelyik jelölt megszerzi a leadott szavazatok 50%-át + 1-et. Erre a jelenlegi állás szerint a körzetekben csak egyetlen erő, a Fidesz-KDNP szövetség lehet képes. Ha ez bekövetkezik, automatikusan a jelölté a mandátum, a többiek szavazatai pedig (már akik szervezetei a listán elérték az 5/10%-os küszöböt), a töredékszavazatok közé kerülnek, amik meghatározzák az országos lista összetételét. Természetesen nem valószínű, hogy akkora átütő ereje lesz a Polgári Szövetségnek, hogy minden körzetben ezt az eredményt hozni tudja. Ebben az esetben kerül sor a második fordulóra, ahol az „állva maradt” (a legalább 15%-ot elértek, de legalább az első három helyezett) jelöltek mérkőznek meg. Itt elegendő már két hét múlva a relatív többség megszerzése, azaz az első jelölt nyeri a mandátumot.

Itt is szerepet kapnak természetesen a töredékszavazatok. Itt a nem nyertes jelölteknek szintén első fordulós eredménye számít. Jelen helyzetünkben (ha addig nem történik valamilyen előreláthatatlan esemény) a körzetek túlnyomó többségében a Fideszen kívüli pártok jelöltjei eleve erre készülhetnek. Erről pedig ugye szintén az első forduló dönt. Ez azt jelenti tehát, hogy az első fordulóban a körzetekben, a leadott szavazatok alapján már lehet azt prognosztizálni, hogy esélyes-e valamelyik (a népes balliberális tábor által jelölt, esetleg jobbikos) jelölt megelőzni a Fidesz delegáltját. Ha erre az eredmények nagyon nagy különbsége alapján nem számolhatunk, akkor gyakorlatilag ezt a körzetet is kvázi eldőltnek vehetjük, és a többiek számára a töredékszavazatokat számolhatjuk.

 

Egy igen nagy különbségű Fidesz-győzelem esetén valószínűsíthető, hogy az OEVK-k túlnyomó többsége az ő kezükbe fog kerülni. Tehát ha már pl. 50% fölött végeznek, akkor simán elképzelhető a 176 OEVK-ból 170 körüli, de szélsőséges esetben mind a 176 elnyerése. (1994-ben, amikor „mindössze” 33%-os volt az MSZP támogatottsága országosan, a 176 körzet közül elvittek 149-et.)

 

 

A területi lista

 

A területi listák mandátumelosztása alapesetben teljes mértékben megtörténik az első fordulóban. Ez az ország 19 megyéjében, és a Fővárosban jelent választókerületeket. Ezekben a kerületekben lakosság számaránya alapján változó a kiosztható mandátumok számaránya. (Pikírten megjegyezhető, hogy az 1989-es lakossági számarányok alapján történik eme eloszlás, mivel azóta nem változtatták meg ezeket, és mára jelentős torzulások mentek végbe egyes megyék között.)

Egyelőre legyen elég annyi, hogy a legkisebb területek Nógrád, Tolna és Vas megyék 4-4 kiosztható területi mandátummal, a legnagyobb pedig Budapest 28-cal.

 

A területi választókerületek mandátumainak kiosztása nagyjából arányosan történik, ámbár kedvezve a nagyobb pártoknak. Itt tehát érdemes első körben abba belegondolni, milyen is egy adott párt várható szavazati aránya, és ha egy nagy pártról van szó, akkor nagyjából át is számítható mandátumokra. ( A később kifejtendő bonyolult számítások miatt ez nyilván torzítani fog, de ez max. 3-5 mandátumban, mivel a kerületek nagy többségében csak igen kevés hely kiosztható.) Jelen esetben a Fideszt, mint biztosra vehető nagy pártot kell vizsgálni. Ha tegyük föl, hogy országosan a területi listákon 52%-os eredményt érnek el (jelen esetben ez reálisnak tűnik), akkor durván a 152 területi listás hely 52%-át fogják megkapni, azaz kb. 79 mandátumot.

 

 

Az Országos lista

 

Az országos lista a második helyezett párt, és a kis pártok kompenzálására lett a választási rendszerbe építve. Ez a mandátumokat nem eredményező szavazatokból adódik össze. (Természetesen itt is csak a küszöb fölötti erők kaphatnak mandátumot.) Mint fentebb megemlítetett, az egyéni választókerületekben a nem nyertes első fordulós szavazatok adják ennek egyik részét. Másik részét, pedig a területi listán nem mandátumot eredményező szavazatokból. Ez meglehetősen bonyolult, egyelőre csak annyit, hogy ezen a szavazatok jórészt a területi választókerületek kicsi volta miatt jönnek létre.

Nyilvánvaló tehát, hogy ezekből a legelső helyezett párt nagyon keveset kap, hiszen ők már szavazataik nagy részét „elhasználták” az előbbi két ágon. Ez egy fentebb vázolt forgatókönyv szerint nem nagyon lehet több 4-5 mandátumnál.

 

Ha 176 egyéni, 79 területi mandátum van, az összesen 255. A 2/3 határa 258, azaz elegendő három országos listás mandátum, ami nem lehetetlen. Ez tehát azt jelenti, hogy a Fidesz kétharmadára (már az első fordulóban) a többi párt nem jelent veszélyt, ha legalább a leadott szavazatok felét megszerzik. Ez pedig, mint látható, elég jól prognosztizálhatóan már eldől az első fordulóban.

 

  

Mi akadályozhatja meg a kétharmadot?

 

Létezik azonban egy igenis reális veszély, a részvételi arány veszélye. Ez az, ami megakadályozhatja a kétharmad kialakulását az első fordulóban, illetve a kampányok természetének köszönhetően a második fordulóban is.

 

Fentebb vázolt gondolatkísérlet ugyanis mindenhol a „klasszikus” forgatókönyvvel számolt, azaz érvényes és eredményes területi fordulóval, valamint vagy eredményes, vagy eredménytelen, de mindenképp érvényes OEVK fordulóval. Az érvényesség nálunk az összes választópolgár 50%-ának, illetve még egy főnek a részvételét jelenti (ez a regisztrációnál jelenik meg, azaz független attól, hogy a polgár végül mit szavaz, vagy szavaz-e egyáltalán a fülke magányában). A nagyjából 8,000,000 választópolgár felének, azaz 4,000,000-nak a részvétele szükséges országosan, ez azonban maximum tájékoztató jellegű adat. Az érvényesség ugyanis területi, valamint OEVK szinten dől el. Arra példa, hogy területi választókerület szinten érvénytelen legyen az első forduló, eddig egyetlen példa volt: 1998-ban Hajdú-Bihar, illetve Szabolcs-Szatmár-Bereg megyékben kevesebb, mint a fele jelent meg ezen megyék választópolgárainak, így a második fordulóban ott megismételték a listás szavazást is, és ennek az eredménye lett irányadó.

Ha egy OEVK-ban nincs meg a megfelelő részvételi arány, akkor a második fordulóban minden jelölt újraindulhat.

A második fordulókban már elegendő a választók egynegyedének a részvétele is, ez a feltétel minden emberi számítás szerint teljesülni is fog.

 

 

Miért lehet egy alacsony részvétel veszélyes a Fidesz kétharmadára?

 

A jelenlegi közvéleménykutatási adatok (illetve a mindig többet eláruló trendek) alapján a Fidesznek komoly esélye van legalább a résztvenni kívánó választók szavazóinak felét. Ez azonban nagyrészt nem azért alakult így, mert a Fidesz ennyivel növelni tudta volna szavazói bázisát, hanem azért, mert az MSZP volt szavazói rendkívüli mértékben passzívak, kiábrándultak pártjukból. Jellemzően olyan szavazókról van itt szó, akik erősen kötődtek a szocialistákhoz, és csak hozzájuk. Az ő elcsábításukra más pártnak sok esélye nincsen, legfeljebb arra, hogy a szocialisták visszaédesgessék őket.

 

Egy olyan első fordulós Fidesz-győzelem esetén, melynek során a jobboldal elviszi táborának nagy részét, a potenciális baloldaliak viszont otthon maradnak, simán elérheti a Fidesz az 50%-ot, azonban ebben az esetben nagy esélye annak, hogy jelentős számú, főként korábban egyértelműen baloldali területi, illetve egyéni kerületben 50% alatt marad a részvétel aránya, ami mint fentebb látható, tiszta lapot jelent azon körzetek választói számára. Ebben az esetben pedig a két forduló közötti két hét során az MSZP nyilvánvalóan mindent meg fog tenni azért, hogy az otthon maradt, korábban szocialista párti szavazókat elvigye az urnákhoz április 25-én. Céljuk természetesen ekkor már nem a választás megnyerése lesz, hanem elkerülni a Fidesz-KDNP alkotmányozó többségének kialakulását. Egy ilyen kampány során pedig, minden eszközt megengedhetnek maguknak, hiszen ígéreteiket, teljesítményüket valószínűleg senki sem kéri majd számon, ezért mindent mondhatnak, ami nyomdafestéket tűr, meg még olyanokat is, amik nem.

 

Egy ilyen, az emberek félelmére építő kampány pont elég lehet arra, hogy egy ilyen „megismételt” szavazás során annyit vegyen el a Fidesztől, hogy ne legyen meg a kétharmados többsége.

  

Ez a rész makroszintű áttekintést kívánt nyújtani, a folytatásban bemutatásra kerülnek egyes kerületek szerint részletesen az adatok, milyen esélyekkel vágnak neki a választásnak a pártok.

 

85 komment

Címkék: fidesz kdnp kétharmad választás 2010 területi lista egyéni kerület

A bejegyzés trackback címe:

https://polizis.blog.hu/api/trackback/id/tr121693297

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kamasuka 2010.01.22. 21:28:02

Korrekt blog és írás.

"Ebben az esetben pedig a két forduló közötti két hét során az MSZP nyilvánvalóan mindent meg fog tenni azért, hogy az otthon maradt, korábban szocialista párti szavazókat elvigye az urnákhoz április 25-én."
Ez azért sokszor itthon nem fordult elő.

"Egy ilyen kampány során pedig, minden eszközt megengedhetnek maguknak, hiszen ígéreteiket, teljesítményüket valószínűleg senki sem kéri majd számon, ezért mindent mondhatnak, ami nyomdafestéket tűr, meg még olyanokat is, amik nem."
Ez viszont nem jelenti azt, hogy el is fognak menni. Sőt, ls. négy éve a Bod Péter Ákos nevü nyuszit kalapból, még vissza is fogta a Fideszre szavazókat.

is 2010.01.22. 21:31:48

no, hát itt egyetlen hiba van. az EU-választáson a FIDESZ 56%-ot hozott. az még mindig a protest, ahová a szocik nem mentek el. de ahhoz képest három változás lesz áprilisban: több szoci elmegy (mégha nem az MSZP-re szavaz, akkor is), egyre erősebb Jobbik, meg Bokros. jó lesz az az 52% 45-47%-nak is. és amilyen szerencséje volt a FIDESZnek az EU választáson (alig 12 emberre elég szavazatra kapott 13 helyet, arányosan a Jobbiknak kellett volna kapni), olyan pechje lehet a listás szavazatoknál, ha 45% FIDESZ, 18% MSZP, 12% Jobbik, 10% MDF lesz. de a listás tényleg annyira kiszámíthatatlan, hogy semmi sem mondható előre.

és ide a rozsdás bökőt, hogy kell a Jobbik visszalépése pár körzetben, amiért cserébe legalább 1 körzetben a Jobbik javára vissza kell lépni. 5-10 körzetben még így sem biztos (Szeged, XIII. kerület, Szili Pécsen, Szekeres stb.) a nyerés, mondjuk ebből 2-3 ne jöjjön be.

itt most bármilyen számolgatás csak találgatás (leginkább a választási rendszer miatt), de a 250-255 közötti hely bizony valószínűbb, mint az akár ennél kevesebb, akár ennél több.

Tartós Béka 2010.01.22. 21:31:58

Jó az írás, de abból indulsz ki, hogy a Fidesz mind a 176 mandátumot megszerzi. Egy országos 52%-os szavazati aránnyal ez biztosan nem tud sikerülni, ezzel az is kijelenthető, hogy az 52% a Fidesznek NEM ELÉG a 2/3-hoz.
Ugyanezen számítások mentén belátható, hogy nagyjából 55% körül húzódik a határ, persze ez országos átlag, nagyon sok függ a szavazatok területi eloszlásától.

Manyizga (törölt) 2010.01.22. 21:33:58

Szép. Mi a fenének kell nekünk ez a bonyolult választási rendszer? Hogy nehogy egyértelmű legyen?

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 21:41:07

@Tartós Béka: A részletes elemzés a következő részben lesz meg, kerületekre és területi listákra lebontva. A 176-os OEVK győzelem pedig úgy esélyes, hogy országosan hatalmas különbség van első és második között. Valószínűsíthető (így januárban), hogy mindenhol a Fidesz lesz az első. Ami a relatív többség elve alapján végső soron neki nyújtja a mandátumot. Pl. 1994-ben az MSZP egy csomó egyéni helyet hozott el 40% alatti támogatottsággal. Mivel viszont az utána következő jelöltek kevesebbet gyűjtöttek egyenként, ők nyertek.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 21:45:00

@Manyizga: Igen, ez jó kérdés. Átlátni egészében valóban nehéz, azonban két dolgot próbál ötvözni, amiben viszont mindenképp jó: Nem csak két erőnek enged teret, azaz a közép, és kispártok nincsenek ab ovo kizárva a versenyből. (Nagy-Britanniában például csak akkor juthatnak ezek képviselethez, ha egyes területeken ELSŐ helyet érnek el. Különben, akár 20%-os támogatottsággal is 0 helyet kaphatnának.)
Másrészt viszont kiküszöböli azt a jelenséget, ami a Cseh Köztársaságban van, ahol sosem sikerül kormányzóképes koalíciót alakítani. Nálunk a rendszer a győztest pont annyira reprezentálja fölül, hogy az elegendő legyen a kormányalakításhoz, a szövetségeseivel. Ez mérhetetlenül stabillá is teszi a rendszert, ami azért többségében inkább előnyös, semmint hátrányos.

figyelem (törölt) 2010.01.22. 21:48:20

Kitünő a blog.Arra pedig fogadni mernék/jobboldali, de nem Jobbikos létemre/hogy a Fidesznek nem lesz meg a 2/3-os többsége.Mégvalami:van egy olyan jelentős szavazóbázis, aki semmi pénzért nem szavazna a Fideszre és az Mszp-re sem:a volt FKGP-és szavazok.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 21:50:46

@is: A második része így van, ez így januárban egy billegő dolog, ezzel egyet értek. Az első részben, amit írtál azzal kapcsolatban viszont vitatkoznék: Bokros valószínűleg a Fidesztől már nem vesz el, egyedül a szocialistáktól. A Jobbik pedig azért érdekes kérdés, mert egyrészt az MSZP-től "csenhet még", nemcsak a Fidesztől, másrészt pedig a két forduló közti visszalépések esetén sok jobbikos visszalépés nélkül is a "kisebbik rosszra" szavazhat. És megismétlem, elég a relatív többség is. Az elemzés második részében majd részletesen veszem a különböző körzeteket.

banurr 2010.01.22. 21:58:19

@Manyizga: Valahogy az az ostoba elv akar érvényesülni, hogy ha mindenütt egy pártra szavaznak (egész pontosan, ha mindenütt ugyanazon párt kapja egyéni választókörzetben a legtöbb szavazatot), a területi illetve országos listán legyen lehetőség arra, hogy másképp gondolkodók - vagyis más pertra szavazók- is képviselve legyenek
Azt hiszem valami ilyesmi a lényeg, ugyanis aki a legtöbb szavazatot összeszedi annak jár a kormányrúd, aki meg kicsivel/sokkal kevesebbet, azért még annak is jár képviselet a Parlamentnek nevezett izében

Bandita69 2010.01.22. 22:12:16

Kitünő írás csak egy mondattal vitáznék: "igazi választói felhatalmazással rendelkező kormány." Miért a jelnlegi nem igazi választói felhatalmazás alapján jött létre?????

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 22:15:56

@Bandita69: Itt Sólyom Elnök Úr karácsonyi interjújára kívánok utalni, amiben erről beszélt, valamint arra, hogy ő már tavaly tavasszal kifejezte egyértelmű véleményét afelől, hogy szerinte az előrehozott választás a legjobb megoldás az ország problémáira. Ez itt az Ő motívációjára vonatkozott.

Bandita69 2010.01.22. 22:17:16

@banurr: igen kedves banurr ezt hívják demokráciának és ez az elv pedig az úgynevezet aránysító technika, hogymindenki képviselethez jusson de ez nem ördögtől való

Accordion 2010.01.22. 22:20:17

A maszopszadesz kormány menni fog. Ez szinte biztos és nagyon lényeges.
A 2/3-adot nem muszáj most elérnie a Fidesznek, sőt nem is biztos, hogy vágyik rá.
Az ország rendbetétele tűzoltás jellegű meló, míg az alkotmányos berendezkedés tisztességes megváltoztatása inkább tábortűz melletti filozofálgatás.
A két dolog nem feltétlenül fér meg egymás mellett.
Meg nem is biztos, hogy ki akarja hívni maga ellen a maszopszades ellenzék dühödt vicsorgását a Fidesz, hogy rögtön ráugrik az alkotmányra, 2/3 esetén. Még akár bele is bukhat pár év alatt. Szerintem sokkal logikusabb, hogy egy fix építkezésre áll be, ami után közepes nyerést próbál legközelebb összehozni, akkor már joggal mondhatja majd, hogy joga van az alkotmány módosításába belekezdenie.

Bandita69 2010.01.22. 22:20:39

@Manyizga: azért kell nekünk ez a rendszer mert így a kisebb csoportok is képviselethez jutnak a parlamentben nézetem szerint a választási rendszerünk jó... A magyaroraszági viszonyoknak megfelelő.

Accordion 2010.01.22. 22:22:09

Bocsi, magamat javítom, hiszen természetesen:
„...maga ellen a maszopjobbikemdéef ellenzék dühödt vicsorgását...”

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 22:28:42

@Accordion: Alapvetően azért abba is érdemes lenne belegondolni, hogy az Alkotmánnyal kapcsolatban milyen távlati tervei lehetnek egy potenciális alkotmányozó többséggel rendelkező erőnek.
Összességében a jelenlegi Alkotmányt megváltoztathatják, ami rá is férne, már csak a saját preambulumából következvén is. Az viszont, hogy itt gyökeresen eltérő politikai berendezkedést honosítsanak meg, annak én rendkívül kis esélyét látom. A jelenlegi rendszer fenntartása nagyjából minden jelentős politikai erő érdekével egyezik.

ivrilider 2010.01.22. 22:28:59

szerintem azért a kiábrándult szocogók nagy része nem otthon marad, hanem a jobbikra megy át, így mindenhol érvényes lesz az első forduló, és legalábbis ezeken a helyeken második lesz a jobbik

Accordion 2010.01.22. 22:33:14

@tothh:
Hát én meg pont azt mondom, hogy szerintem ez csak egy mókás matematikai játék a 2/3-adról gondolkodni, de furcsa módon az ország előtt valójában sokkal fontosabb feladatok állnak.
Ha ég a házam, akkor leszarom, hogy feketén szobafestőként dolgozik számla nélkül a tűzoltó srác és a be nem fizetett adójából nem kap a gyerek az oviban fajátszóteret. Előbb oltsuk el a házat, aztán majd leülünk, megdumáljuk ezt a fusizós dolgot, kitalálunk valami olyat, ami neki is és a fajátszótérnek is jó.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 22:38:54

@Accordion: Nyilván a legelső lépései bármelyik kormánynak tűzoltó jellegű lépések lesznek.

dukeekud 2010.01.22. 22:40:19

Szerintem a fidesznek arra kell vigyaznia nagyon,nehogy az emberek elbizzak magukat "ugyis siman nyer a fidesz" es erre sokan kenyelembol nem mennek el szavazni.Pedig most aztan tutira kell menni, minden szavazatra szukseg van,meg egy mszp-s 4 evet nem bir ki az orszag.

Frank99 2010.01.22. 22:45:24

a fidesznek nem áll zászló a 2/3-ra. jobb ha tudják, a 36 % bizonytalant bárki (bármi megszólíthatja), és meg is fogják, emlékezzünk a évvel ezelőttre, és ne fogjuk már csalásra, mert olyan gyerekes...

és lesz második kör. csak a hülyék gondolják, hogy nem.

aztán majd megnézzük a hatalomért ki fexik le kinek, bár egy kormányválság is jól jönne mondjuk, ha új szavazást írnának ki, -valakinek-...

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2010.01.22. 22:49:21

Mit mondhatnék még? Előttem már mindent lelőttek, de a legfrappánsabb kommentekhez képzelj oda engem is

is 2010.01.22. 22:52:53

@tothh: igen, Bokros a baloldalról vesz el, de nem úgy, hogy azt, aki eddig MSZP, az most Bokros. hanem úgy, hogy 2006: MSZP, 2008: 82% vagy otthon, 2009: otthon maradt, 2010: MDF. tehát a 2009-es MSZP eredményt már nem rongálja. és az 17% volt. Bokros inkább mozgósít a maradékból.

@dukeekud: na hát ettől ne félj. nincs ember, aki elhinné, hogy a FIDESZ nem nyer, sőt 50% felett lesz. legfeljebb van, aki ennek nem örül. de ha valaki itt még kapálózik, az azért lassan orvosi eset.

is 2010.01.22. 22:56:39

@Accordion: az 1998-2002 közötti MIÉP viselkedés alapján én a Jobbikot semmiképp nem nevezném helyből ellenzéknek. lássuk először, hogy mi történik (legelőször, hogy hány százalék is lesz a listán nekik).

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.01.22. 23:03:53

Már Index címlapon van a blogod. Gratulálok hozzá!

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 23:03:58

@is: Én azt javaslom, semmiképp sem tegyünk egyenlőségjelet a 98-02-s MIÉP, és a mai Jobbik közt. Az akkor egy szűk szubkultúra vulgárideológiát előadó mikropártja volt, amely egy alacsony részvétel idején épp hogy bejutott a törvényhozásba.
A Jobbik ezzel szemben egy profi társaság, akik nyilvánvalóan szűk direkt témákról szóló (ld. "cigánybűnözés") kampányüzenetekre kívánnak alapozni. Ezzel viszont messze nagyobb szavazótáborra tehetnek szert. Köztük rengeteg olyanra, akik egyáltalán nem vevők Csurka "tengelyeire".

natsak 2010.01.22. 23:08:06

@Bandita69:
" Kitünő írás csak egy mondattal vitáznék: "igazi választói felhatalmazással rendelkező kormány." Miért a jelnlegi nem igazi választói felhatalmazás alapján jött létre?????"
Ehhez csak egy kérdésem van: hányan szavaztak legutóbb Bajnai miniszterelnök jelöltre?

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.01.22. 23:10:27

1.forduló Jobbik
2. Fidesz
én nem felejtettem el a 8 évet.menniük kell!!!!

NoMojito 2010.01.22. 23:13:43

@natsak:
Pártra szavazunk, és a párt választ miniszterelnököt.

Bandita69 2010.01.22. 23:16:41

@natsak: Magyarországon a választok nem miniszterelnőkre szavaznak hanem képviselő jelöltekre(egyéniképviselökre, területi-listára+ van egy arányósitó lista is az országos)és a megválasztott országgyülés választja meg a miniszterelnököt, nem a nép. Ők országgyülést választanak.Tehát a kérdésedre a válasz a parlament többsége...

Balt 2010.01.22. 23:18:16

@Gyurma73:
"1.forduló Jobbik
2. Fidesz"

Ezt azért gondold át, hátha nem lesz a körzetedben 2. forduló...

Balt 2010.01.22. 23:21:15

@Bandita69: "Tehát a kérdésedre a válasz a parlament többsége..."

OK, így tessék viselni a várható eredményt! (Zárójelben: 1 vagy 2 évvel ezelőtt messze jobb eredménnyel, és váltópárti szere megmaradásával léphetett volna ki az MSZP Gyurcsány mögül; ma már esélye sincs a váltópárti létre...)

natsak 2010.01.22. 23:22:53

Pár hely kivételével az egyéni körzetek valóban a FIDESZ-nek lesznek meg. A Jobbik sehol sem fog visszalépni senki javára (emlékezzünk a legutóbbi MIÉP visszalépésre adott FIDESZ reakcióra).
A 2/3 az alkotmányozáshoz kell, ami elkerülhetetlen. Sok ok miatt, de pl. a választások miatt is. A szisztéma alapvetően jó, de az egyéni körzetek aránytalanok a választói létszámot illetően. Van, ahol fele szavazattal lehet mandátumot szerezni, mint kevésbé "szerencsés" helyeken.
Ha nincs FIDESZ 2/3, sok ilyen törvényt akkor is lehet módosítani (akár az alkotmányt is, vagy a két(?) köztörvényes kiadatási eljárás érdekében!). Például JOBBIK támogatással. Máshonnan nem jöhet támogatás. Erre itt a 20 év példa.
Tehát azt is mondhatnám: a fő célok érdekében mindenképpen meglesz a 2/3. Éppen ideje!

natsak 2010.01.22. 23:28:01

@NoMojito: Részben. Mindenki megjelöli az egyéni jelöltjeit is, köztük a miniszterelnök jelöltet. Az új összeborulásnak (a fene tusja milyen névvel) pl. most egyedül a Bokros megjelölése ad esélyt. Tehát kiemelten fontosak a személyek.
Bajnai törvényes, csak a legitimitással van baj. Ráadásul nem is MSZP tag, tehát még közvetve sem lehet mondani, hogy fölmerült a neve a pártra szavazáskor.

Bandita69 2010.01.22. 23:29:32

@Balt: "OK, így tessék viselni a várható eredményt! (Zárójelben: 1 vagy 2 évvel ezelőtt messze jobb eredménnyel, és váltópárti szere megmaradásával léphetett volna ki az MSZP Gyurcsány mögül; ma már esélye sincs a váltópárti létre...)"

ezzel nem is szeretnék vitattkozni csak a választási jog értelmezése körüli problémákat szerettem volna eloszlatni...

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 23:30:25

@natsak: Abban tökéletesen igazad van, hogy a választói arányok torzak, és a 21 évvel ezelőtti állapotot képviselik (mint ahogy írtam már korábban. Nyugaton (pl. Egyesült Államok, Egyesült Királyság, Németországi Szövetségi Köztársaság) ezt már úgy oldották meg, hogy nem "kőbe vésett" választókerületek vannak, hanem a lakosság számarányait követők.

A mentelmi jogok kérdésében viszont parlamenti arányoktól függetlenül, a kiadatást, és a törvényes eljárás követését támogatom, minden esetben. Azaz akárki van is hatalmon, a köztörvényeseket adják ki.

Bandita69 2010.01.22. 23:37:26

@tothh: igen, a problémát én is abban látom hogy tulajdonképpen a mentelmi bizottság mint egy bíróság funkcionál ami felháborító...

szavazzfasszal · http://szavazzfasszal.blog.hu 2010.01.22. 23:39:19

Ha nem értesz egyet egyik párttal sem, menj el szavazni, de SZAVAZZ FASSZAL!!!

natsak 2010.01.22. 23:40:06

@tothh: Igazad van, de a gyakorlat sajna nem ezt mutatta (kiadatás ügyben). Ha a FIDESZ idején lesz hasonló, szintén felháborítónak fogom tartani.
Ezt az ügyet is meg lehetne oldani alkotmány változtatással is.
A kisebb parlament az egy jól hangzó, de semmit nem jelentő humbug. Sokkal fontosabb például valami törvényes formát találni a politika 4 évre bebetonozott hatalmának kontrolljára. Félek, hogy ez egyik pártnak sem lesz érdeke. 2/3 ide vagy oda.

natsak 2010.01.22. 23:45:04

@szavazzfasszal: Ez rám nem vonatkozik, mert nekem van szimpatikus (de nem idealizált!) pártom. Tehát szavazni fogok. Csak azért válaszolok erre, mert ez a hangnem nem illik ide. Méltatlan a színvonalas tothh-hoz is (akit nem ismerek, nem azért dicsérem). Én csak egy "vidéki bunkó" vagyok, de ez a stílus felháborít

Kenedy1 2010.01.22. 23:50:06

Az tuti! Még egy mszp kormány a biztos halál ennek az országnak.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.22. 23:51:53

@natsak: Köszönöm szépen az elismerést, lehet nem egyetérteni, meg lehet egyet is érteni, mindenki hozzászólása önmagát minősíti.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.01.22. 23:54:56

@natsak:
@tothh:
Csatlakozom ehhez a véleményhez, igaz én ismerem a szerzőt, bár ezt ettől függetlenül is így gondolom.

natsak 2010.01.23. 00:02:37

@tothh: Ja, tényileg haggyuk asztata zürgét a némi szervive bajlódnyi. Bisztos ot azagya. csinyájja csak ű ahogy tuggya.
Persze most csak hülyéskedek. Valóban jobb így felfogni.
Kenedy1: így bizony!

natsak 2010.01.23. 00:05:25

Az idézőjelet kifelejtettem a "hülyéskedés"-nél.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.23. 00:09:45

@natsak: Elnézést, én szerettem volna, hogy tényleg azok mondjanak véleményt, akik ezt jónak látják, és ahogy jónak látják. Örülnék, ha ez így is maradna!

acsa77 2010.01.23. 00:11:03

A passzívok aktiválása tényleg érdekes kérdés. Mert mit tegyen egy szavazó, ha a körzetében a két nagy párt meleg összeborulással talicskázott ki látványosan óriási pénzeket az önkormányzatoktól (azaz de facto környékéből)? És hasonló finomságok. Ezért is olyan szerény a Fidesz abszolút támogatottsága korábbi évekhez képest.

Én abban reménykedek, hogy ezen a választáson az emberek legalább elolvassák a programokat - és erről a pártok is tudnak mondjuk a blogaktivitás alapján - és akkor nem durvul el a kampány (annyira). Szerintem a Fidesz amúgy is óvatos, és nagyon gondosan fogja kiválasztani a témákat, megvárva előbb a többiek lapjait. Ilyen szempontból hátrányban van a Jobbik, mert a többiek már tudnak építkezni a programjukból. (vagy kontrázni)

roki 2010.01.23. 00:23:15

Volna kérdésem/megjegyzésem a területi listához.
Mivel az egy nagy és három kicsi párt esete fordul elő, jól gondolom, hogy a fidesz több megyében is a listáról több képviselői helyet szerezhet, mint ami a százalékos arányból következik?

Pl. mondjuk a 4 mandátumot adó pl. Vasban elviheti mind a négyet, ha négyszer jobb eredménnyel szerepel, mint a második,ami nem esélytelen, hiszen már elég 58%-ot szereznie, akkor ha ellenfelei mindhárman azonosan szerepelnek, de csak 52% eredmény elérésekor is hármat nagy eséllyel elvisz, kivéve, ha két ellenfele is 17,3% felett szerez a listán. 52% elérésekor 1-et kapni nincs esélye, hiszen ahhoz három ellenfelének kellene 27%-ot elérnie.

Úgy gondolom, hogy a nagy létszámú területi listákon érvényesülhet a szavazatarányos elosztás valamennyire, de ahol kevés mandátum oszlik, ott a Fidsz számára előnyösen alakulnak a rá jutó mandátumok.

natsak 2010.01.23. 00:24:32

@tothh: A lüke szövegem csak pillanatnyi indulat volt, és nem neked szólt. Csak próbáltam humorizálni (ironizálni?). A lényeg: "Valóban jobb így felfogni."

A folytatásban (amit ígértél) fontos lenne, ha taglalnád mik a veszélyei és előnyei a 2/3-nak. Tehát nem csak az esélyei. Meg a hozzászólók is. A választásnak, úgy tűnik, most ez a lényeges eleme.
Jó lenne, ha azok is hozzászólnának konkrét dolgokkal, akik félnek a 2/3-tól. De konkréttal!
Az eddigiekből kiderülhetett, hogy én a várom csoporthoz tartozom. Tehát bevallottan elfogult vagyok. De nem vak.

turulpina 2010.01.23. 00:27:17

"mielőbb alakulhasson egy új, igazi választói felhatalmazással rendelkező kormány"

Most (és általában 1990 óta) mennyivel hamisabb a választói felhatalmazása bármelyik kormánynak?

Tudtommal nem kormányt választunk 4 évente, 4 évre.

1. nem kormányt
2. 4 évre

natsak 2010.01.23. 00:42:05

@turulpina: Hát ez az egyik alapvető baj! Gyakorlatilag abszolút hatalmat kapnak 4 évre a politikusok. Ez ellen kellene valami kontrollt kitalálni!
Kedves acsa77-től idézek: "Én abban reménykedek, hogy ezen a választáson az emberek legalább elolvassák a programokat..."
Na és? Mi van, ha tök mást csinálnak a nyertesek, mint amit hirdettek a vezényszavakat tartalmazó programban. Így mit ér a program. Mi történt az elmúlt 8 évben?
Sajnos amit acsa77 ír, az csak jó lenne. A politikust kényszeríteni kell a betartására. A politika egyelőre nálunk még nem az erkölcs barátja. Tehát kevés 4 évenként esélyt adni az elzavarásra. Ráadásul gyakorlati felelősségre vonás nélkül. Mert mindenki felelős a tetteiért, de van egy kategória: a politikai felelősség. Megnyomoríthatsz ezreket, milliókat, és ezért csak politikai felelősség lesz. Pl. nem választanak meg. Na és? Attól még megmaradnak a milliók (a nyomorban is, meg a zsebekben is).
Nem szabad felelőtlen kasztokat elviselni egy társadalomnak. Ennek a becsületes politikusok is csak örülhetnek.
Tehát folyamatos alkotmányos kontroll kellene. Csak kérdés, hogyan?
Amit mondok, az nem politika ellenek, csak kaszt ellenes.

pistola 2010.01.23. 01:44:43

@Gyurma73:
én meg nem felejtettem el azt a gyökér négy évet anno! sajnos a vezérlő tábornok visszajön, ezt tényként kell kezelni. de remélem megint csak 4 év jut neki...

kiváncsi vagyok vajon hány évtizednek kell még eltelnie, mire a parlamentben "dolgozókat" végre komolyan lehet majd venni. szánalmas cirkuszi bohócok pózolnak már itt húsz éve. szörnyű.

_Miquez_ 2010.01.23. 02:04:10

Gratula a bloghoz!

Egy észrevétel: elég kapkodóan van írva a cikk, sok helyen elírásokkal.

Kiváncsian várom a második részt, az még érdekesebbnek igérkezik!

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.01.23. 02:46:42

@roki: Nézzük példaszámokkal Vas m-t:

Minden 150e szavazatból 100 a Fideszé (66,66%).
Egy mandátum 30e szavazatért jár (150/(4+1))
Tehát a Fideszé 3, és töredéke 10e! (ami így több megyéből még kiadhat +1-3 országosat is!)
A 4. mandátum sorsa attól függ, hogy a maradék 50e hogy oszlik meg. Ha van 30e-s, viheti. Ha két 15e-s mellett van egy 20e-s, még ő is megkapja (a 4.et) a "2/3-os szabály" miatt viszont neki a 30e-hez "hiányzó" szavazatait levonják az országos töredékéből (nagyon helyesen!;). HA nincs 20e-s sem (pl. 19+19+12;), akkor az a 4. mandátum felmegy az országosra (ami "58+1" lesz:).

A 2/3-os szabállyal persze a Fidesz is élhet, a fenti példa korrekciójával: 150e-ből 110 (73,3%) az övé, akkor az ugye 30+30+30+20e, és a többiek ekkor mind 20e alattiak. Ám ha a hiányzó 40e=21e+19e, akkor máris a 21e-s viszi a mandátumot!

Egy 30-assal lentebb nézve: 90e-nél (60%!) fix a 3 mandátuma a 4-ből. 80e-ig pedig (53,33%) még lehetséges az ellenfelek eloszlásától függően (pl. 32+19+19 CSAK épp nincs 3 ekkora párt... (21,33%+12,66*2db!) Márpedig 38e+32e esetén a Fidesz 80e-re csak 2 mandátum járna (viszont 20e töredéke lenne 1-1 megyéből, minden 150e megyei összes szavazat után)

BOCS, hogy ilyen hosszú lett!

figyelem (törölt) 2010.01.23. 04:55:56

@tothh: Atyavilág, visszavonom, amit írtam..a Jobbik profi a MIÉP-hez képest?Ember, te normális vagy? A Jobbik szinte mindent a MIÉP-től vett át!Ráaádásul hitelesebb képviselökkel , mint Balóné vagy Novák Emőke vagy Vona/Zazrivecz/ Gábor...Csurkára sok rosszat lehet mondani, de azt még az ellenfelei is elismerik, hogy 99%-ban bejön, amit mond..vagy az fáj neked, hogy Csurka nagyon jól látja a zsidókérdést a Jobbikkal ellentétben, amelyik még a zsidó szót sem ejti ki?

mép 2010.01.23. 05:00:49

Szerintem fontos a hitelesség és az erre való törekvés.

2002 -ben a Fidesz szerződést kívánt kötni választóival, hogy mit fog csinálni kormányra kerülése esetén. Az előző négy éve alapján ezt el is lehetett hinni.

Az MSZP 2002 után is, de főleg 2006 -ban minden gátlás nélkül az ellenkezőjét csinálta annak, amit ígért. Lényegében 2006 után folyamatosan felpofozza saját szavazóit. Ezért kell törpepárttá válniuk.

Frankieboy 2010.01.23. 08:19:18

@mép: ha valóban teljesen az ellenkezőjét csinálta volna, akkor 1) nem kezdett volna egy reformnak sem --> fele ennyire sem utálhatnátok, 2) nem osztogatott volna annyit --> sokkal jobban állna az ország.
Aki az ellenkezőjét csinálta, az a Fidesz volt 1998-ban. És részben remélem, hogy 2010-ben sem fogja megvalósítani a felét sem annak, amiket beígért.

Rob67 2010.01.23. 08:42:15

@natsak: Nem birom a Bajnait, sem. De ne haragudj a magyar választási rendszerben nem pártot hanem miniszterelnököt kellett választani?
Én ebből kimartadtam!!
Mondjuk annak idején az Antal halála utáni megoldásra sem sokan voksoltak, ha jól emlékszem.
Az ilyen demagóg baromságokat remélem iskolában tanultad, mert így max egy burkolót képzelek magam elé :)

Angry citizen 2010.01.23. 08:53:44

Szerintem : fidesz: 52% , Mszp: 17-18% Jobbik: 14-15% MDF: 7-8%, a maradék eloszlik az LMP és a többi közt.
Nics demokrácia amúgy. Már az ókóri Athénban is csak a szabad polgárok voksolhattak a rabszolgák, idegenek nem. Elitokrácia van (tessék Chomsky-t olvasni) a politikai, a gazdasági és a kulturális/média elit a demokrácia intézményrendszén belül annak ezköztárát használva "uralkodik" a köznépen akinek belengetik a törvény előtti egyenlőséget és azt hogy bármit elérhet munkával és szorgalommal(rags to richez) így az ezzel a mézesmadzaggal a szeme előtt végigdolgozza az életét, nyugdíj, aztan ennyi.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.01.23. 09:04:13

@Angry citizen: azzal van bajod, hogy mindenki egyenlo a torveny elott, vagy azzal, hogy munkaval es szorgalommal ki lehet emelkedni?

vagy hogy van alanyi jogon mindenkinek jaro nyugdij ugy 35-40 eve?

vagy csak azzal, hogy az embernek arrol szol az elete, hogy megszuletik, felno, dolgozik aztan meghal?

milyen alternativat kepzelsz el helyette?;-)

Angry citizen 2010.01.23. 09:11:39

@az igazi Sipi: olvasni tudsz de értelmezni azt, amit olvastál, nem.

Angry citizen 2010.01.23. 09:18:19

Pont arol írtam hogy nem vagyunk egyenlőek a törvény előtt: hány justizmordot soroljak fel? hány feketét raktak börtönbe meg halálsorra ártatlanul akikről később kiderült hogy nagyrészt bőrszinuk alapján ítélték el őket? De hogy itthon maradjunk: Fekete sereg vezetője: házi őrizet, másfél napig hagyta neki időt szökni. Nehogy már azt állítsa valaki hogy az egyszerű állampolgárnak akit kirendelt "nép ügyvédje" véd ugyankkor az esélye bíróság előtt mint a sztárügyvédeket és azok apparátusát megfizetni tudó politikusoknak, maffiózóknak, stb.
Azzal van bajom, hogy egy hamis maszlagot etetnek meg velünk, hogy barmi lehet belőled ha dolgozol és szorgalmas vagy. ez egyszerűen nem igaz.
Alternatíva? Fogalmam sincs.Majd a filzófusok eldöntik. De attól ez a rendszer még ugyanolyan hazug marad.

Ab szint 2010.01.23. 09:31:53

"A jelenlegi közvéleménykutatási adatok (illetve a mindig többet eláruló trendek) alapján a Fidesznek komoly esélye van legalább a résztvenni kívánó választók szavazóinak felét." ???

Ebben a mondatban mi is az állítmány?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.01.23. 09:56:42

@Angry citizen: m inden ember hazudik.
ez tudomanyos teny. egyutt jar az intelligenciaval es a kommunikacios keszseggel.

es akik ezt a mufajt legjobban muvelik - es szeretik is muvelnni - azok mennek politikusnak. az mind1, hogy milyen szinekben indulnak es mit hirdetnek. fidesz, vagy mszp, mdfszdsz vagy jobbik, lmp, vagy kommunista part, nem szamit.

amit akarnak az, hogy befolyassal legyenek masok eletere es lehetoleg minnel tobb eroforrashoz ferjenek hozza. aztan hogy ezt mire hasznaljak az az emberi minoseguktol fugg.

mindenesetre volt ennel sokkal rosszabb is mar. churchill mondott valami olyasmi, hogy a demokracia a legrosszabb kormanyzati forma, ha nem szamitjuk az osszes tobbit amivel az emberiseg eddig megprobalkozott...

szerintem ezt annak az alkalmabol mondhatta, hogy miutan gyoztes hadvezerkent megnyerte a haborut, a valasztasokat elveszitette:-D

kitvalasztanal.hu - Választási tippért notebook! · http://www.kitvalasztanal.hu 2010.01.23. 10:13:58

Köszi, szép összefoglalás.

@natsak:Nézz után miképpen történik/történt a magyar érvényes törvények szerint.
(magy@Angry citizen: arokra is): szeritnem meg: www.kitvalasztanal.hu/index.php/main/user/2
Aztán kitudja, ki látja jobban :)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.01.23. 10:19:35

@kitvalasztanal.hu - Tippelős választási oldal:

Választott párt
Ha ma lenne 2010. április 11 erre a pártra szavaztál volna: LMP

ugyes trukk, bar szerintem keves lesz...:-))

kitvalasztanal linkjere kattintva mindenki leszavaz egyet az lmp-re, szoval igy kezeljuk az altala promotalt oldal adatainak valodisagat:-)

roki 2010.01.23. 11:46:45

@1.szolo (B.A.):

Köszönöm, megértettem a logikát és továbbra is úgy látom, hogy ha feszesebben is, de a Fidesz számára a területi listák a százalékarányos szereplésénél is több mandátumot juttathatnak egyes esetekben és 2/3 nem 2/3 kérdésében sok múlik a második és harmadik eredményén, de talán még több a relatív pozíciókon.

Mindenesetre már egy feltételezett egyenletesen eloszlótól helyenként eltérő, ámde átlagosan Fidesz 52%, -ami maga után vonja, hogy a mért közvéleménykutatási adatokhoz képest a modell átlagosan mintegy 35%-kal felülsúlyozza az MSZP(27%)-Jobbik(13.5%)-MDF(7.5%) várható eredményét- is lehetőséget biztosíthat a 2/3 elérésére.

Jól gondolom, hogy az általad említett 2/3 szabály miatt a Fidesz 52% körüli szereplése az az optimálisan legkisebb eredmény, ami kellene ahhoz, hogy a harmadikként befutó, felülsúlyozott politikai erő, itt a Jobbik, szerezhessen eredménye által területi listás mandátumot és így biztosítható lenne, hogy az ne a Fideszhez kerüljön, az ne szerezhessen a parlamentben 2/3-os többséget?

Amennyiben és amennyivel a Fidesz ~52%-nál(30k + 30k + 18k töredék) többet szerez pl. 2%-kal(54%, azaz 81k szavazat, ebből 21k töredék), úgy akkor a Jobbiknak(20.25k töredék) is a korábbi különbség semlegesítése után plusszként keletkező százalékkal, kellene többet szereznie ahhoz, hogy ő vigye el a mandátumot és ne a Fidesz.
Lényegében itt érhető tetten az MSZP azon mesterkedése, hogy a Jobbik eredményesebb szereplésének elősegítésével akadályozza a Fidesz 2/3 elérést.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.23. 12:37:21

@natsak: Ez egy következő történet lesz, eleve terveztem egy ilyet írni. Különválasztva azt is, hogy mi lehet akkor ha a Fidesznek mindez egyedül, illetve, ha csak pl. a Jobbikkal együtt sikerül.

@roki: @1.szolo (B.A.): A területi listákat át fogom nézni, viszont ez egy hosszadalmasabb dolog lesz. Itt is az esélyeket nézném, elsősorban a Fidesz szempontjából, hisz most ők vannak központi helyen.

@figyelem: Én végig olvastam a Jobbik 88 oldalas programját, és utána nyilvánítok róla véleményt. Kérlek, Te is hasonlóképp járj el!

acsa77 2010.01.23. 13:57:23

@natsak: A hétköznapokban megjelenő kényszerítőerő (ami most így megfoghatatlannak tűnik) a megoldás. Pl. önmagában a programtárgyalás látványos jelenléte a blogokon keresztül jelent valamit. Mert pl. az USA és legutóbbi német kampányban még csak hangulatkeltésre használták az internetet. Utána teljesen meghalt. És ennek megfelelően tényleg teljesen más lett mindkét országban a program és a valóság.

A németeknél - mely hozzánk hasonlóbb ország, ezért jobban érthető - szinte minden társadalmi csoportban a nyílt, konkrét vagyonátcsoportosítás folyik, teljesen kifordított jelszavakkal, egy-két állami gazdasági intézet is jól számszerűsíti, valamint az adott témákról jobb cikkek jelennek meg, mint nálunk. Mégis, a lakosságban nem látványos ezen témák felkarolása, sem az érdekérvényesítés, ezért a politikusok azt csinálnak, amit akarnak.

acsa77 2010.01.23. 14:04:52

Úgy értettem, hogy az ottani választások előtt csak a hangulatkeltés ment a neten és utána elhalt még a közösségi élet is.

Jó tükre volt ennek itthon az a blog, mely követte az USA-elnök kampányt. 95% választástechnika, korteskedés, huza-vona volt a téma. A hozzászólások is. Nem baj, hogy olyan részletes volt, hanem hogy a programról alig esett szó. Illetve az a kevés, ami volt, arról már a hivatalos megjelenése előtt egy évvel tudni lehetett, hogy nem egészen úgy van (lásd Obama). Utána meg: totális csönd.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.23. 14:10:25

@acsa77: Programról - hozzátenném, sajnos - egyre kevésbé esik szó bárhol is történjen a dolog. Az átlag választót egyszerűen vagy nem érdekli, vagy pedig olyan szinten manipulálható, hogy bedől bárminek. Itt az érzelmekre és félelmekre lehet játszani leginkább. Láthatóan az MSZP most utóbbival próbálkozik a nyugdíjasokkal kapcsolatban. Hasonlóan Nyugat-Európában a bevándorlás-ellenes erőkhöz.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.01.23. 16:31:49

@roki: ahogy @tothh: írta: "ez egy hosszadalmasabb dolog"
Sajnos most én sem érek rá kigyűjtögetni az adatokat, ami még úgyis csak fiktív lehetne, hiszen erősen (helyi) részvétel függőek még a keretszámaik is.
Szóval túl sok a "változó", és még azon belül is tudni kéne a földrajzi eloszlásokat (esetleg az EP-s eloszlási arány rávetítésével)

Ugyancsak IDE játszanak bele az 5% alatti pártocskák is, mert azokat nem az osztás előtt veszik ki, hanem már az után, tehát az "eredményük" még növeli a területi mandátumszerző szavazatszámot, amit így nehezebb elérni a többieknek.
//2002-ből tudok olyat, hogy Budapesten és Pest megyében 3 mandátum jutott volna a MIÉPnek és a Centrumnak, de az 5% küszöbb miatt ezeket nem kaphatták meg, így ezeket is feltették az országos keretbe, nem pedig a területben osztották újra.//

Én előbb durván leegyszerűsítettem azzal a "150e" szavazattal, mert azt kerekre lehetett osztani 5-tel és tovább 3-mal (de jobb lett volna mégis 100-zal számolni, mert az rögtön a %-ot is megadta volna, további átszámítás nélkül is:)

A lényeg, hogy az az 1 mandátumot eredményező szám megyénként eltérő lehet, de a területen fel nem használt szavazatok úgyis mind felkerülnek országos töredéknek, és majd ott kaphatnak rá mandátumot. Ahogy saccolom, ott azért már valamivel több szavazatra jár 1 kompenzáció.
Ott pedig majd jön az a torzítása a rendszernek, hogy a többi párt felviheti oda az EGYÉNI töredékeit IS, de az egyéniben győztes(ek) azt csak az elbukott kerületeikből vihetik, míg a területi töredékeit mindegyik viszi...

Olyan ez, mint a legtöbb kártyajátékban:
- nem csak az számít, hogy nálad milyen lapok vannak, hanem az is, hogy az ellenfeleid között hogyan oszlik meg a maradék lap:)

natsak 2010.01.23. 16:32:58

@Rob67: Burkolóként mondom, hogy nem érted, amit írtam. A törvényességet senki nem vitatta. Én csak arról beszélek, hogy ha valaki elcsábít egy 20-30 éves klassz csaj fényképét küldve, aztán megjelenik a maga valóságában, mondjuk 20 évvel idősebben, akkor hát legalábbis megengedhető a morgolódás. Persze, hogy a Boros se volt számomra teljesen legitim, de ő tudtommal legalább az MDF-ben nyüzsgött megválasztása előtt, és kinevezését egy sajnálatos halál előzte meg. Ami nem azonos egy bukással. Egyébként Borost nagyon nem szerettem (ma sem), de ez mellékes az elv szempontjából. Szerinted az Orbán fóbia kontra imádat nem számít a választásoknál? És ha utána nem ő lenne a miniszterelnök, akkor senki nem érezné magát becsapva, innen is onnan is? A törvények szerint valóban nem miniszterelnököt választunk. A törvényt azonban számomra sokszor felülírja egy ősibb és fontosabb minőség (na vajon mi? - egyébként a törvényeket is igyekszem betartani - mint burkoló). Ha nem érted miről írok, sebaj! Én tisztelem a véleményed, ha nem értünk egyet akkor is, mint burkoló. Zárjuk le, kedves intelligens és művelt honfitársam!

@tothh: Örülök a tervednek, várom!

@acsa77: Attól tartok, hogy alapjaiban mi nem vitatkozunk. Én is fontosnak tartanám a programokat (nagyon). Csak hát magad is azt bizonygatod éppen, hogy azok sajnos nem azért vannak, hogy be is tartsák a publikálói.
Egyébként igazad van, hogy a nyilvános vita is segít, csak szerintem még nagyon keveset. Akkor lenne igazán fontos, ha sok lenne a homo politicus, és kevesebb a zsigeri ítélkező. Persze én, mint burkoló csupán butaságokat tudok írni (ez nem neked szóló kitétel).
Ha a gondolkodó, és nem vakon hívő politika tömegek ügye lenne, akkor nem csak egy, sokszor nemtelen módon kiválasztódó kaszt privilégiuma lenne. (Jaj, csak most valaki, aki nem burkoló, nehogy hit ellenesnek mondja a szövegem!) És persze a vita mellett valami azért nem ártana, ami kikényszeríti a vitában kitisztult igazság, vagy legalább többségi érdek érvényesülését. Alkotmányosan.

latte · http://midterms.blog.hu 2010.01.23. 16:41:28

Hát azért az összes területi listát eleve a fidesznek adni talán azért is túlzás, mert ez csak akkor biztos, ha meg tudnak állapodni a Jobbikkal, ami viszont az összes többi párt szavazóját elviheti a második fordulóban. Simán elképzelhető több, mint 20 körzet, ahol a második fordulóban a Fidesz és a Jobbik is állva marad, ami azt jelentheti, hogy egymástól vesznek el szavazatokat.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.01.23. 16:59:46

@latte: "összes területi listát"
vagy "összes egyéni körzetet"?
Mert ugye "területi listán" nincs 2. forduló...

Még egy pontosítás:
"ami azt jelentheti, hogy egymástól veHETnek el szavazatokat."

Attól, hogy ha a Jobbik nem léptetné vissza a továbbjutó jelöltjeit, a választói még simán dönthetnének úgy (is:), hogy inka a Fidesz jelöltjét támogatják a sajátjuk helyett.
Mint ahogy a visszalépés (akárki) "JAVÁRA" még ennél is kisebb értelemmel bír, hiszen legfeljebb ajánlhatja a választóinak, hogy helyette KIRE szavazzanak.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.01.23. 17:10:36

@1.szolo (B.A.): Abban az esetben van második forduló, amit írtam a posztban is, ha nincs meg az 50%+1 részvételi arány.

Nem hiszem, hogy Fidesz-Jobbik relációban nagy számban történnének visszalépések. (Maximum egyes képviselőjelöltek partizánkodhatnak, mint 2006-ban, az MDF-ben) Az mindkettejük számára nagyobb presztízsveszteség lenne, mint amennyit nyernek vele.
A szavazók részéről elképzelhető, hogy ha semmi esélyt nem látnak jobbikos egyéni győzelemre, akkor "kisebbik rossz" alapján a Fideszes jelöltet választják. A jelenlegi helyzet alapján azonban úgy gondolom, hogy a második fordulóban amúgy is a relatív többség elve alapján a Fidesz fog nyerni.
Leszámítva mondjuk Angyalföldet, ott talán lehet értelme egy ilyen összeborulásnak, de azt valószínű, a szavazók maguk látják majd.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.01.23. 17:13:38

@natsak: "És ha utána nem ő lenne a miniszterelnök, akkor senki nem érezné magát becsapva, innen is onnan is?"

Bár jogilag nem lenne igazad (ha vitatnád:), DE "burkolatilag" én is egyetértek veled.

2 hasonló élményem volt:
2004 EP: "NŐ az esély" plakát, rajta egy "nőnek látszó" pártelnökkel - majd az elért helyre a lista 2. helyezettje, Olajos PÉTER kiküldése:(

20...: 0.Viktor a két forduló között annyira kibukott, hogy képes volt felajánlani a saját M.e-ségét MÁSNAK (asszem valami MDF-es csókának), csak hogy megszerezze a támogatásukat a 2. fordulóra...
(talán "tetszettek volna" nem leszalámizni az összes lehetséges koalíciós(!) partnert:()

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.01.23. 17:22:50

@tothh: - jogos!:)

Viszont akinek válaszoltam, ő az "állva marad" kifejezést használta...
Ez pedig csak érvényes forduló után értelmezhető, hiszen érvénytelen első fordulót követően minden jelölt újra indulhat, akár "állva" maradt, akár "összeesett";)

natsak 2010.01.23. 17:31:53

A visszalépésről. Mind a Fidesznek, mind Jobbiknak csak akkor van értelme a visszaléptetni, ha szoci végez az első helyen. Vagy a 2. forduló előtt olyan összefogás lesz, hogy az, legalábbis papíron, megelőzheti a vezető Fideszest, vagy Jobbikost. Egyébként minek?
A párt szintű visszalépést azonban ez esetben is kizártnak tartom. Nem engedi meg a kommunikációs légkör. Az egyéni cselevés, "partizánkodás" azonban nem kizárt, szerintem sem. Főként azonban én is inkább a választók józan orientálódását látom megvalósulhatónak.

natsak 2010.01.23. 18:12:57

@1.szolo (B.A.):
1. Bár jó érzés egy jót vitatkozni, de azért az egyetértés sem késztet vinnyogásra. Köszi.

2. Na ugye! Bár Olajos egy jó szakembernek bizonyult (szerintem), de azért kajánkodom azzal a tudománytalan feltételezéssel, hogy mi lett volna, ha a kalapos lédi (így írva) megy ki. Tisztább lenne a levegő. Bocs!

3. Bevallom, hogy én pillanatnyilag O.V.-t tartom a legalkalmasabb me. jelöltnek, de ennek ellenére egyetértek veled "(talán "tetszettek volna" nem leszalámizni az összes lehetséges koalíciós(!) partnert").

Hasonló butaság a radikalizmus elleni küzdelme. Mert egy rendszerváltás, ha nem gyökeres (radikális) változás, akkor mi a fene más? El is vesztett egy csomó szavazót e miatt is.
Roppant kíváncsi vagyok a miniszter jelöltjeire is (pl. marad-e Pokorni; vagy az állampolgárság helyett csak igazolványt kínáló, mosoly képtelen külügyérek?). Jelzés értékű lesz! No, de ezt csak a választások után tudom meg.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.01.23. 19:22:51

@natsak:
2. ez is benne van a csere inkorrektségében, mert mi van, ha sokan PONT azért szavaztak rája, hogy ezzel elküldjék őt a 3,14...ba.

3. szíved joga (ha Te ARRA hallgatsz;)) - de pont ezért jó a példa, hogy az 1. fordulóban MÉG épp azért szavaztál a Fideszre, mert megfelelőnek találtad a M.e. jelöltjét, ERRE ő cserbenhagy, és merő győzni akarásból BÁRKINEK átadja a helyét a segítségéért...

Persze most legalább nem fenyeget hasonló veszély:)

((Viszont korábban tényleg veszni hagyott 3-4% radikális szavazatot, csak hogy 2%-ot megszerezhessen abból az akkori 5-6%-ukból.))

natsak 2010.01.23. 23:20:24

@1.szolo (B.A.): Ha a szívemre hallgatnék, nem őt választanám. Pillanatnyilag nem túl nagy a választék.
Úgy tűnik, itt kevés volt az anyázás, ezért nem túl népszerű a blog. Sajnos. Mű hőzöngés kéne, akkor talán vonzaná a legyeket. Persze akkor én eltűnnék. Nem kár értem. Agyő.

figyelem (törölt) 2010.01.24. 02:37:32

@tothh: én is végigolvastam. A véleményem a Jobbikról változatlan.

zsirsiraly 2010.02.11. 03:13:45

találtam valamit.szerintem ez működik.
www.hatetepe.blog.hu